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"Notre espèce est tout aussi proche d'un autre grand singe, le bonobo. Les bonobos peuvent se montrer hostiles envers leurs voisins, mais à peine l'affrontement a-t-il commencé que, souvent, les femelles se précipitent vers la partie adverse pour engager une activité sexuelle avec les mâles et avec les autres femelles. Comme il est difficile de"
(Franz De Waal, L'âge de l'empathie)
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| No | Proposition | Auteur |  |  |
| 1 | se battre et de s'accoupler en même temps, il faut bien faire un choix. C'est ainsi que les adversaires se transforment immédiatement en partenaires. Grâce à leurs femelles entreprenantes, la paix et la solidarité remplacent le conflit... Le délégué hollandais à l'ONU observa une pause, enleva son pantalon et exulta : -...Chers collègues, la paix mondiale est enfin à portée de mains ! | Stéliade | Caboche memepasmort | |
| 2 | nous livrer nous autres bipèdes à de telles pulsions primaires au sein d'une société ou le sexe et la nudité doivent rester dans la sphère privée, nous trouvons des dérivatifs pour calmer les tensions entre voisins. Quand certains feront confiance à l'expérience de Julien Courbet pour régler un litige, d'autres se résoudront à communiquer par Winchester interposées. | kobalt | ||
| 3 | faire l'amour et la guerre en même temps, la scène tourne vite à une sorte de pique-nique. Elle se termine par le toilettage mutuel des adultes des différents groupes, tandis que les enfants jouent. On n'a jamais vu de conflits meurtriers entre bonobos à ce jour. | Vrai | memepasmort Stéliade | |
| 4 | seulement concevoir, selon notre morale toute judéo-chrétienne, la simple idée qu'il soit possible pour notre espèce de procéder de même, l'imagerie populaire de nos parentés simiesques a longtemps adopté, depuis Darwin, la croyance de notre cousinage avec les chimpanzés, voire les gorilles, bien plus convenable que celui d'avec les bonobos. | Henri | Caboche kobalt | |
| 5 | faire la différence entre un mâle ennemi et une femelle de la tribu enlacés, les attaquants, coupés dans leur élan, finissent par s'asseoir sur les bords du champ de bataille. Hébétés, malheureux et jaloux, ils boudent, puis perdent tout intérêt. Les femelles reviennent alors vers eux, pour les consoler. Bientôt, plus personne ne se rappelle que c'était la guerre. | tomahawk | kobalt Stéliade |
Proposé par ordo
Source: éditions LLL p.44
Publié le 4 octobre 2012
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| ordo | 29 septembre 2012, 21:29:21 |
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| "L'âge de l'empathie", c'est un livre merveilleux d'anthropologie qui rappelle que nous ne venons pas des grands singes, mais que nous SOMMES des grands singes, peut-être proche des nerveux chimpanzés, mais également des pacifiques gorilles et bonobos. J'aime beaucoup la définition de la race humaine ici, des êtres infiniment coopérants, sensibles à l'inégalité et à l'injustice, colériques et bellicistes, mais essentiellement pacifiques. Et Franz De Waal nous suggère très fortement de laisser tomber tous les poncifs qui veulent nous faire vivre les uns contre les autres (enfin dans le sens agressif :) ) pour réadopter d'urgence notre vraie nature, qui est en réalité sociale et solidaire, même si on n'hésite pas à s'envoyer des baffes de temps à autre. Un vrai nettoyage, ce bouquin, surtout en ce moment. | |
| Henri | 2 octobre 2012, 12:18:55 |
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| J'apprécierais de ne pas être payé en monnaie de singe... | |
| memepasmort | 3 octobre 2012, 13:45:15 |
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| Difficile de laisser les autres au bord de la route mais la 1... | |
| ordo | 4 octobre 2012, 12:15:21 |
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| Merci tous toutes pour le joli tour, qui doit être un bon candidat pour le passage le plus rapidement passé depuis six ans, vu que la moyenne tourne autour de huit neuf mois ! Mais je constate dans vos props que vous avez quelque mal à vous considérer comme des grands singes, comme quoi nous continuons à ne pas énormément estimer nos cousins primates... Hier je continuais à lire "l'âge de l'empathie", et je l'ai comparé aux deux documentaires d'arte sur la crise financière actuelle, le contraste est vraiment saisissant. Je dirais presque que le livre est la solution aux documentaires. videos.arte.tv/fr/videos/la-grande-pompe-a-phynances–6965918.html videos.arte.tv/fr/videos/le-bal-des-vautours--6965924.html | |
| Trolle | 4 octobre 2012, 14:32:21 |
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| Avec Darwin, je veux bien être un primate, mais non d'un chien, pas un singe. Pas plus que tu ne te considères toi-même comme une guenon! Il y a quand même un saut qualitatif d'importance entre le singe et l'homme, et malgré les errances de la finance internationale, je ne rêve pas des lianes de la forêt, ni même des batifolages des bonobos... | |
| Caboche | 4 octobre 2012, 15:23:13 |
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| Cet extrait du livre a piqué ma curiosité. J'ai réservé le livre à la biblio. Je me mets prochainement à sa lecture. | |
| ordo | 4 octobre 2012, 16:53:38 |
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| "Guenon" n'est qu'un mot, que mets-tu derrière (non, pas de commentaire, s* ^^)qui soit si désobligeant? D'après les scientifiques, si, nous sommes bien de grands singes, parmi les hominidés, intelligents donc ayant réussi à devenir l'espèce dominante, mais bien des grands singes. >Il y a quand même un saut qualitatif d'importance entre le >singe et l'homme si tu regardes les docs, on en rediscute après si tu veux :) Moi non plus je ne rêve pas des lianes de la forêt de mes ancêtres (quoique de la forêt tout court, si, souvent). Mais de coopération, d'opensource sur internet, ou de circuits courts et locaux où on apprend à connaître les gens. | |
| memepasmort | 5 octobre 2012, 04:02:53 |
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| Si on considère comme un saut qualitatif cette quête obsessionnelle de notre propre malheur et de la ruine de tout ce qui nous environne, alors oui l’apparition de cette faculté unique et merveilleuse que nous possédons et nommons intelligence est un bond gigantesque de l’évolution animale ! Drôle de bond qui des arbres où nous mangions en cœur des bananes nous a conduit au fond de la mine pour casser des cailloux… Alors quand certains prétendent que leur Dieu a fait l'homme a son image je me dis que l'original n'a rien de folichon et qu'il doit être aussi sacrément ravagé du bulbe pour fabriquer le 6ème jour un type qui va niquer tout ce qu'il a bricolé les 5 jours précédents !!! D'ailleurs si Dieu avait eu une tronche de bonobo, l'oiseau dodo continuerait de dormir tranquille sur son île et nous ne serions pas dans ce foutu merdier. Bien sûr pion n'existerait pas, mais la perspective, lorsqu'il me viendrait quelque velléité guerrière, de voir toute une bande de donzelles débarquer pour me faire des gâteries est à prendre en considération... Même si par ailleurs on n'est pas fana des bananes. | |
| kobalt | 5 octobre 2012, 10:58:17 |
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| Du grand mpm ! J'aime pas les bananes mais je dois avouer que ça donne envie ! ^^ | |
| Stéliade | 5 octobre 2012, 11:12:32 |
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| J'aime beaucoup U2 et j'ai toujours trouvé Bono beau. Blague à part, le problème avec ce genre d'évaluation est qu'il ne tient pas compte du fait que l'espèce humaine conceptuelle semble être un développement très récent. Si nous en sommes au stade de la mise en place, voilà une donnée qui rend malaisée toute comparaison raisonnable. D'autre part, vu "noire finance" sur Arte le soit de sa diffusion. Au positif : mécanismes très bien expliqués. Au négatif : effets directs et concrets sur la vie quotidienne des gens insuffisamment abordés. | |
| Henri | 5 octobre 2012, 16:35:55 |
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| Totalement par hasard, et véridique bien sûr : j'étais en train de manger... une banane (!) quand je me suis mis à lire MPM, moi qui n'en mange que rarement. J'adhère, et je savoure ta prose. Je suis moi aussi la plupart du temps horrifié par les hommes, bien que je reste - plus que tu ne sembles l'être - émerveillé par l'Homme (et tant d'autres choses) ! Tu devrais aimer Michel Onfray... | |
| Trolle | 5 octobre 2012, 18:14:27 |
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| On ne peut pas nier que nous sommes des primates, avec un patrimoine génétique très proche de celui des gorilles ou chimpanzés. Nous sommes des "singes nus" (Desmond Moriss). Un regard sur tout ce que nous avons avons en commun avec nos cousins n'est pas sans intérêt. Il n’empêche que l'évolution de notre cerveau et notre faculté d’apprendre à tout age, met une distance quasi infinie entre le singe et nous. Cet outil merveilleux peut produire des Pascal ou des Vinci. (Il peut aussi malheureusement générer des Hitler ou des Staline, .. et même des financiers malhonnêtes!). C'est pas tout, il faut que j'aille préparer le dîner. (pas de banane). | |
| ordo | 5 octobre 2012, 21:23:14 |
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| J'espère que ton diner fut bon, Trolle ! (s*) Pour les conséquences concrètes, si j’ai compris, trois sortes : a) opérations directes des banques, par exemple immobilier aux US en 2008, conséquences les gens n’ont plus leur maison ni d’argent à la place b) si les banques elles-mêmes sont en difficulté ou font défaut, elles ne prêtent plus aux entreprises, qui ferment, chômage, et les gens perdent aussi l’épargne qui était dans ces banques c) si elles spéculent sur la dette des états, et la font augmenter, ou transfèrent les risques sur les banques centrales, ce sont les états qui, au mieux, n’ont plus d’argent (plus de service public, santé, écoles, transports, baisse des salaires et des retraites) au pire font défaut . | |
| jernivil | 6 octobre 2012, 00:23:12 |
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| Salut à vous J'ai vu aussi le doc, et ai trouvé dans la foulée le blog de Frederic Lordon, sur le même thème et sous le même titre : blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance- notamment l'article "En finir", une analyse des conséquences et un projet d'une alternative possible au dictat financier actuel, j'aime bien le texte et le bonhomme. Sur ce, je retourne dans mon arbre... | |
| memepasmort | 6 octobre 2012, 00:27:56 |
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| Mais si Henri je partage ton émerveillement... En fait je trouve autant de raison d'espérer que de désespérer... Euh mouais. N'empêche, tout ça ressemble a un crépuscule, le grand singe qui pense ne sera bientôt plus qu'un souvenir, la nature reprendra ses droits, la parenthèse se fermera et ce ne sera pas plus mal pour les orang-outans et les edelweiss. Jusqu'à ce qu'un bonobo se lève à son tour pour regarder au dessus des hautes herbes... Cent mille ans pour le génie humain et cent millions pour les gros cons de dinosaures ! Et encore, ce n'était pas leur faute... ils se sont mangés un astéroïde ! Il n'y avait pas Bruce Willis pour le dézinguer. | |
| Trolle | 6 octobre 2012, 10:10:30 |
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| Mais non, mais non MPM, il ne faut pas désespérer, le changement c'est maintenant. Nous allons passer de l'ombre à la lumière. La lumière de la bougie bien sur et et de la lampe à huile. Courage, les paradis primitifs sont bientôt à notre portée. Il n'y a qu'à laisser faire les hommes intelligents et capables que nous sommes choisis... | |
| ordo | 6 octobre 2012, 11:34:18 |
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| Oui, jernivil, Lordon c'est pas facile à comprendre, mais c'est intéressant. Je navigue aussi beaucoup sur le blog de Paul Jorion (en ce moment prof à la VUB de Bruxelles), et sur celui d'Oliver Berruyer (absolument de droite, pourtant, ce qui devrait rassurer Trolle. Enfin, ou l'inquiéter, s'il finit par comprendre que ce n'est pas un problème de droite ou de gauche). | |
| memepasmort | 6 octobre 2012, 15:24:11 |
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| Si les socialistes français avaient ne serait-ce qu'un micro-pouième de chance de ramener le monde à l'âge de pierre par leur maladresse, je crois que je courrai m'encarter. Je pense à l'avenir de nos petits enfants, moi ! Mais je ne vois pas le rapport entre notre débat sur les grands singes et la chute du nain ? | |
| ordo | 6 octobre 2012, 16:37:01 |
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| Comme je le dis plus haut, le lien est fait par l'auteur lui-même, qui propose de recréer une société plus conforme à notre nature de grand singe, fondée sur la coopération et l'empathie, et non sur la seule compétition aux dépens des autres. | |
| Trolle | 6 octobre 2012, 18:35:05 |
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| Hé oui, ce serait si bien si tout le monde il est beau, il est gentil! Là on est en plein dans une utopie aux couleurs rousseauistes. "Struggle for life" est toujours d'actualité, et le sera longtemps encore. Je ne suis pas rassuré du tout par ce genre d'idées, d’où qu'elles viennent, et on ne peut qu'observer que l'idéologie et l'utopie sont le fait le plus commun de la gauche... | |
| ordo | 6 octobre 2012, 20:12:50 |
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| Rousseau n'a pas du tout ces idées-là, il affirme que l'homme primitif, sauvage heureux, n'a besoin de personne pour vivre tranquille. Ensuite, plus tard dans l'histoire il choisit de se joindre aux autres pour créer une société. C'est exactement le contraire ici, où il est observé que les grands singes sont au départ interdépendants, ne peuvent se passer les uns des autres, et sont tout à fait capables d'empathie. De Waal est néerlandais, Trolle, et se fiche pas mal de nos droites et de nos gauches françaises. Ce n'est pas un politique ni un philosophe, c'est un scientifique qui travaille sur les grands singes depuis toujours. | |
| memepasmort | 7 octobre 2012, 03:47:00 |
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| […]Dieu dit : "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi. Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon. Dieu les bénit et dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre. " Il y eut un soir et il y eut un matin, ce fut le cinquième jour. Dieu dit : "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi. Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. Se penchant au-dessus des eaux et apercevant son reflet Dieu se trouva beau et dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. " Dieu s’enferma alors dans son atelier mais à la fin du jour il n’était toujours pas satisfait des êtres qu’il avait façonnés. Tous avaient les bras trop longs, ils tenaient à peu près debout mais leur démarche était grotesque et tous le singeaient en ricanant stupidement. Dieu dit : " vous tous serez les singes, vous emplirez les arbres de la terre, vous ne dominerez rien ni personne et vous mangerez des bananes". Et il en fut ainsi, grands et petits il les créa et les singes emplirent les arbres. Pour nourrir les singes, Dieu créa la banane et pour occuper les singes, il ajouta la peau de banane. Et Dieu vit que cela était bon mais encore meilleur flambé au rhum. Dieu dit : "Y’a queq’chose qui cloche là-dedans, j’y retourne immédiatement" et il s’enferma dans son atelier. Au premier coup de minuit, Dieu achevait sa dernière œuvre mais la boîte à poils était vide. Dieu dit : "Où vais-je lui mettre ces trois touffes de poils ?" Et l’homme dit : "De toutes manières, je vais me les geler, tu peux te les foutre au cul !" Heureusement, Dieu était un peu dur d’oreille… Le douzième coup de minuit sonna, ce fut le sixième jour. Quand le soleil se leva, Dieu vit que, touffe de poils à part, son chef d’œuvre ressemblait aux grands singes alors au désespoir, Dieu se mit à pleurer. Mais reprenant courage, il s’en retourna vers son atelier pour améliorer le modèle. En chemin il glissa sur une peau de banane et tomba lourdement. L’homme se mit à rigoler et Dieu se mit en colère, il maudit sa création, s’en alla se saouler, cuva le reste de la journée puis il disparut à jamais. Il y eut un soir et il y eut un matin, ce fut le septième jour. | |
| ordo | 7 octobre 2012, 13:29:22 |
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| Très marrant !! Mais encore une fois, le grand singe est présenté comme un humain raté (au lieu de l'humain comme grand singe différent). | |
| Henri | 7 octobre 2012, 23:15:07 |
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| Pour l'anecdote, comme je parcourais cette discussion un peu vite, j'ai d'abord lu, dans l'avant-dernière intervention d'ordo, que de Waal était néandertalien ! Si si... Euh, allez, je vais prendre le risque de me glisser entre vos lignes : il me semble qu'il est de tristes réalités inhérentes au nombre, au grand nombre, d'autant plus à celui à croissance rapide, cancéreux, celui des hommes en l'occurrence. Certaines valeurs, vertus, qualités "humaines" (dont les bonobos n'expriment qu'une petite part plus simplement et mieux que nous dans le texte présent), n'ont hélas guère de place, guère de véritable moyen d'exister dans des sociétés telles que les nôtres. Bien des qualités et autres noblesses, qui peuvent toujours s'exprimer au plan individuel, familial, amical ou local, deviennent inconcevables au plan largement collectif. La plupart des valeurs dites de gauche me paraissent vouées à l'échec au sein d'une société comme la nôtre par leur utopie, aussi naïve que sympathique, son décalage irrémédiable en rapport au gros de la nature humaine. Et la plupart des valeurs dites de droite le sont hélas tout autant, par leur inhumanité, l'empathie et la sensibilité si souvent sacrifiées sur l'autel d'une "efficacité". Le problème n'est pas dans le choix entre des valeurs, toutes ayant leur place, mais dans la nature de notre société, de ce que le monde est devenu. Et là, je rejoins malheureusement notre MPM d'hier... | |